Fábula. Revista literaria
Asociación Riojana de Jovenes Escritores y Artistas
ISSN: 1698-2800
Información
Historia de la revista
Sumarios
EL DUEÑO DE PEPE,
CAMÔES Y GRETA
ENTREVISTA A JOSÉ SARAMAGO
Rubén Marín
Abeytua
Arantza Sáenz Blanco
"Dios nunca abandona a los buenos marxistas"
(Enrique
Tierno Galván)
Fábula Nº 12, p. 36-42
El hombre que está
podando las plantas desconoce el nombre de su vecino,
lo ignora o no lo recuerda, habla el español
con dificultad e interviene, ¿El escritor?, Sí,
parece abrirse un atisbo de inteligencia, acuerdo o
entendimiento entre las paredes blancas de los chalés
o edificios de planta baja de Tías, el municipio
de esa balsa de piedra llamada Lanzarote, cercano a
Arrecife, desde el cual el observador avezado puede
ver la primera línea de mar.
Al llamar al timbre aparece
una señora vestida de blanco, al igual que las
paredes de los chalés o edificios de planta baja
de Tías, con un trapo en la mano con el cual
limpia el polvo de la puerta de entrada mientras habla.
Generosa en carnes y de palabra promete ponernos en
contacto con otra mujer, atenta e inquisitiva si recuerdo
bien, y repito sus propias palabras, que anota nuestro
teléfono e intenciones. Esto, en vez de burocratizar
nuestros deseos, de pararlos o desviarlos, consigue
darloes curso. La respuesta (y la cita) están
contenidas en el mensaje del buzón de voz de
un móvil. La tecnología, por fin, es útil.
Hay gente que va y viene,
puertas que se abren y se cierran, destinos que se cruzan,
paredes blancas que vuelven a visitar nuestras retinas.
Si no contesta es que están dentro de la casa,
igual oís a los perros. Gracias, suerte. Nos
recibe Pilar del Río. Traemos recuerdos de Antonio
Gómez Rufo. Sí, es un buen amigo. Entramos
guiados por los tres perros (Pepe, Camôes y Greta)
que van abriéndose paso abalanzándose,
pegando sus patas en nuestras piernas, reclamando nuestra
atención cual niños mendicantes.
Al sentarnos en el sofá de un cuarto de estar
-de una sobriedad lujosa-, los tres perros callan para
celebrar, con su silencio, el rito de la espera (breve)
que es aprovechada por los huéspedes para observar
cada uno de los detalles de la estancia, por si en ellos
hay un significado oculto que puede desvelarnos otros.
Hay cuadros, libros (muchos y en cualquier lugar, ordenados
y amontonados) y, distribuyéndolo todo en un
orden único, repito, una lujosa sobriedad.
F.- La primera pregunta
es obligada, procede de quien no pudo estar en ese momento
aun habiéndolo deseado, la formula a través
de quien sí está ahí e interpreta
a José Saramago interesándose por el momento
primero en que el escritor nov/bel tuvo conciencia de
su condición, después de que publicara
un día un libro y luego abandonara ese oficio
por otros (mecánico, editor, periodista) hasta
40 años después
J.S.- Más concretamente
19 años, pero en primer lugar hay que saber qué
es ser un escritor, cómo se reconoce uno, de
un día para otro, a una hora determinada, como
escritor. Si el hecho de haber escrito un libro y publicarlo
define qué es ser un escritor. No creo que sea
suficiente porque la verdad es que, cuando en 1947 escribí
esa novela, si alguien me hubiera preguntado: Ahora
que usted ha publicado un libro, ¿es escritor?
, hubiera dicho: No, no soy escritor. Ser escritor es
otra cosa. Incluso cuando en 1966 publico un libro de
poemas y en 1977 otro, tampoco allí diría
que soy escritor. Es algo que ocurre, que ya está.
Ser escritor es una actividad que no tiene que ser continua
ni permanente, pero en la que, sobre todo, uno se encuentra
siéndolo sin darse cuenta de que esto ocurrió
en un momento o que está ocurriendo. Es como
haber entrado en una casa sin darse cuenta de que has
pasado la puerta; creo que eso lo explica mejor.
F.- En la aldea,
con sus abuelos, supongo que nunca imaginó que
llegaría a ganar el Premio Nobel.
J.S.- Mis abuelos maternos
eran analfabetos, mi padre no, pero sí mi madre.
Viví en una familia que, por así decirlo,
no prometía nada. Si un académico mirara
en esa familia, en mis abuelos, en mis padres, y se
preguntara ¿Qué es lo que producirá
un día?, seguramente no un escritor, y mucho
menos, un Premio Nobel. Y cuando uno sabe que no tiene
lo que se llama la preparación académica
más alta o que hasta los 19 años no ha
tenido una biblioteca propia. A esas alturas me miraba
a mí mismo como un lector, como alguien a quien
le gustaba leer y que leía cuanto se encontraba.
F.- Su peculiar estilo
es contradictorio, pues por un lado es muy visual, a
veces certero, pero también se revuelve en sí
mismo y se pierde en sus recovecos. ¿Es así
por un deseo deliberado?
J.S.- Intencional es,
pero nunca en mi vida me he sentado a preguntarme Ahora
qué escribo . Aparentemente hay una contradicción,
por un lado creo que es cierto que hay mucha visualidad
pero, por otro lado, no debería existir porque
la narración está de tal modo enredada
que debería quedar difusa. Ese estilo nace de
una novela que se publicó en 1980, Levantado
del suelo , una historia de los campesinos del sur de
Portugal. Empecé a escribirla con toda normalidad,
los guiones, las puntuaciones, nadie en ese momento
podía decir que estuviera saltándome la
norma. Al contrario, la acataba. Y a la altura de la
página 24 ó 25, no recuerdo bien, de un
momento a otro, empecé a escribir con lo que
hoy es mi estilo propio, aunque me gusta más
decir mi voz propia. Y luego, cuando llegué al
final de la novela, no me quedó más remedio
que volver atrás para poner lo que estaba antes
de acuerdo con lo que estaba después.
Y, a partir de eso, sí se define un estilo que
no es original -tal vez lo haga con más criterio
o con la conciencia de que lo pretendo-, una voz que
no es siempre igual, que contiene cambios de una novela
a otra, pero no creo que se pierda la narración,
yo no me pierdo, aunque quizás el lector sí.
Recuerdo que un amigo al que le regalé la novela
Levantado del suelo me dijo No entiendo nada, lo siento
, y le di una sugerencia, Lee 2 ó 3 páginas
en voz alta, y al día siguiente llamó
para decir, Ya sé lo que leo . La puntuación
es como la señalización de una carretera.
Yo quito todo eso, pido al lector más concentración
porque en el fondo es el lector quien tiene que terminar
la novela en sentido estricto porque tiene que poner
lo que no está y lo que no está son todas
esas señales de tráfico que, por un lado
informan, pero por otro quitan la concentración
que debería dar a la carretera. Él se
fía de que todo está claro y tal vez no
lo esté. Y eso es lo mismo al leer. Tiene que
leer con la conciencia de que el texto, de alguna forma,
se lo he dado incompleto. Y en esa lectura dinámica,
muscular, el lector tiene que participar, no ser sólo
un órgano capaz de descifrar lo que está
leyendo. El lector necesita escuchar dentro de su cabeza
una voz como si estuviera leyendo en voz alta. Si es
así, lo entiende.
F.- En la lectura de
La caverna o Todos los nombres fue inevitable que pusiera
sus facciones a los personajes sin rostro de Cipriano
Algor y el Sr. José. ¿Hay algo de usted
en ellos o fue simple ilusión óptica de
lector?
J.S.- Es una ilusión
óptica, aunque es algo más serio que eso.
En el fondo el lector tiene siempre la necesidad de
conocer quién es el autor y es muy fácil
que el lector lo asocie con el personaje. No quiero
decir que yo no esté ahí, no, pero si
comparamos los dos personajes, Cipriano Algor y el Sr.
José, hay cosas que acercan al uno y al otro,
pero también hay cosas que les diferencian muchísimo.
Digamos que estoy ahí de la misma forma que Flaubert
decía que Madame Bovary era él. Era él
y no era él, hay una filosofía de vida
y una forma de encararla que están en Cipriano
Algor y en el Sr. José, pero que también
están en el Cristo y, sobre todo, en el diablo
de El Evangelio
Yo soy mucho más el diablo
aquel que Cipriano Algor.
F.- Al leer El Evangelio
según Jesucristo me sorprendió que, a
pesar de su ateísmo confeso, usted no renunciaba
al componente mágico, o religioso, del personaje
histórico de Cristo. ¿Fue eso lo que fascinó
de él, su complejidad?
J.S- ¿Histórico?
Lo que nosotros tenemos no son documentos históricos.
Si recordamos que los evangelios fueron escritos 70
y 80 años después de que Cristo muriera,
lo que hay ahí son memorias de testigo o que
pasaron de testigos a personas que no lo han sido, y
por lo tanto llega un momento en que las muchísimas
contradicciones que hay entre los distintos evangelios
le quitan, de alguna forma, el carácter de documento
porque, entonces, tendríamos que optar y decir
que éste es más histórico que ese
y no acabaríamos. Hay momentos en el evangelio
en que uno se pregunta qué clase de hombre es
ese que no reconoce a su familia, ni a su propia madre,
o que cuando la higuera no tenía fruto le lanzó
una maldición, cuando no era tiempo de que lo
diera. Son míticos y todo lo que se quiera, pero
no son documentos históricos. Incluso dijo: No
he venido a traer la paz, he venido a traer la espada
, y aunque tenga un sentido alegórico, no se
puede excluir el sentido directo, real, de las palabras
que se dicen. El Jesús mío no tiene esa
complejidad. Este hombre es una víctima del poder
de dios, que quería ensanchar su territorio y
que decidió eso, poner ahí una víctima,
que es lo mejor en situaciones como esta. Entonces,
la vida de Jesús es la situación de alguien
que ha sido elegido para algo que, en el fondo, no quiere.
Si hemos partido de un principio, que Jesús es
hijo de dios, en un sentido canónico, teologal,
mi interpretación no tiene sentido alguno. Ahora,
desde mi punto de vista, que Jesús es un ser
carnal, hijo de hombre y mujer, y dios decide cuándo
es elegido, el balance es que dios necesita un ser humano
para convertirlo en lo que después se llamará
El Hijo y que tiene su compensación en la existencia
misma del diablo, que no es esa figura mala con pies
de cabra sino el educador, porque dios no enseña
nada. Dios quiere que Jesús se sacrifique por
él y quien le enseña algo de lo que es
la vida es el diablo, la figura supuestamente negativa.
Quiero decir con esto que lo que me interesaba era cómo
un hombre pudiera ser objeto de la necesidad de dios.
Dios no podría por sí mismo, sólo
por sí mismo, hacer nada. Al mismo tiempo que
el hombre necesita a dios para encontrar una justificación
a su propia vida, dios necesita al hombre por una razón
sencillísima: si se acaba un día la Humanidad,
se acabó dios. Dios es una creación humana.
Y Cristo fue un hombre tan hombre, completo, entero,
que fue capaz de amar y ser amado. Eso era lo que me
interesaba, no escribir una vida de Cristo sino la del
chico, del joven y del hombre llamado Jesús,
hijo de José y María. El único
lugar donde está dios y donde está satán,
el bien y el mal, el orgullo, la bondad y la ambición
está (apuntando con un dedo a su sien) aquí.
Aquí está todo y aquí se creó
todo.
F.- Blas de Otero ya
lo dijo en un verso: "El cielo y el infierno están
aquí".
J.S.- Eso lo ha
dicho Blas de Otero, lo dijo Sartre y creo que lo dijo
Adán (sonríe). Todos tenemos razón
para decirlo por muchas circunstancias. Somos nosotros
quienes hacemos a veces algo parecido al paraíso,
a la felicidad, pero lo más normal entre nosotros
es el infierno cotidiano.
F.- ¿Lanzarote
tiene algo de ese paraíso?
J.S.- No, el cielo
no está aquí
Aquí hay un
lugar tranquilo, pero también está toda
la ambición, aunque quizá no llegue a
hacerse lo que se ha hecho en Gran Canaria o Tenerife
(sólo) por la resistencia de algunas cuantas
personas. Daos cuenta de la cantidad de carreteras inútiles
que hay en esta isla. Ahora tienen la idea terrorífica
de hacer una autopista desde el Norte hasta el Sur en
una isla de 50 km. ¿Se necesita una autopista
para 50 km.? Y las rotondas, no hay un lugar en la tierra
que tenga tantas rotondas como Lanzarote.
F.- En la lectura de
libros como La Caverna se observa cierta desconfianza
hacia el progreso, tal vez mal llamado progreso, puramente
técnico. Esa, sin embargo, creo que es una contradicción
en el debate sobre la Globalización quienes dicen
estar a favor de ella no lo están en el normal
tránsito de personas entre países (la
inmigración), y quienes parecen estar en contra
no reconocen que ese progreso técnico quizá
haya permitido, entre otros logros, por ejemplo, que
sus libros hayan sido leídos en más países
por más personas.
J.S.- El problema
está en algo, desde mi punto de vista, bastante
sencillo, por lo que no acabamos de decidirnos. Lo que
pido es que se reconozca al Ser Humano como la prioridad
absoluta porque no deberíamos permitir que un
solo ser humano pudiera, por ejemplo, morir de hambre.
Y esa sería la mayor justificación para
estas huelgas y manifestaciones. La mayor obscenidad
que se puede imaginar en el mundo, al mismo tiempo que
se ha llegado a la Luna, es que hay alguien que se muera
de hambre. Ahora, que mis libros, por el hecho de la
globalización, lleguen a más fácilmente
La Biblia supongo que
es un libro que ha sido publicado en el mundo y que
ha llegado a todos y eso ya era así antes de
la globalización. Y es que, en el fondo, cuando
decimos que ahora todo es más fácil, resulta
que las librerías no sólo imponen las
condiciones de compra de los libros con descuentos sino
que hay libros que no entrarán nunca, curiosamente
los más necesarios, porque son aquellos que forman
a la persona; por volver a La Caverna, seguro que ahora
no encontramos La República , de Platón.
Vender más no significa que se venda lo mejor
sino que venden más algunos libros.
A mí lo que me
gustaría es que llegáramos a construir
un mundo en el que no tuviéramos que estar continuamente
diciendo Más Justicia Social , sino Justicia
Social , sin más ni menos, que esta especie a
la que pertenecemos se pueda llamar Humanidad, porque
no puede haber otra prioridad que el Ser Humano. Y,
por otra parte, los Derechos Humanos
una broma
de mal gusto. Basta recordar que hace cuatro años
se celebró el 50º Aniversario de los Derechos
Humanos y fue una fiesta como el Día del Niño,
el Día de la Mujer o el Día de lo Que
Sea. ¿Por qué no se celebra al año
siguiente?
Vivimos en un mundo en
que se discute todo, se debate todo, hay debates sobre
todo en todos los lugares del mundo, menos una cosa:
la Democracia. De eso no se debate, como si fuera un
insecto perfecto y acabado que no tenemos que examinar
por si hubiera una especie de mutante que se está
convirtiendo en su contrario. La democracia es una cosa
estupenda porque permite hacer democráticamente
cosas que no son nada democráticas. En este momento
hay que denunciar que los gobiernos con los comisarios
políticos del poder económico. Y esta
es la realidad a la que nadie osa enfrentarse; bueno,
algunos, muchos sí, pero controlados por lo que
podamos decir y dónde.
F.- ¿No le molesta
ser, a veces, más reconocido por sus ideas políticas
que por sus libros?
J.S.- No, porque
no pienso que sea así y, además, porque
mis ideas políticas tienen poquísima aplicación.
Sigo siendo lo que era antes, comunista, lo que sí
puedo decir es que no soy un escritor que se limita
a escribir, que entiende que su obligación es
intervenir en la vida y arriesgar lo que sea necesario,
no quiero decir físicamente, pero arriesgar mi
tranquilidad y sacrificar alguna parte de mi tiempo
para las causas que considero tan importantes como lo
que hago literariamente, mis libros. El escritor es
un ciudadano y si el Premio Nobel me ha dado la posibilidad
de que lo que digo llegue más rápidamente
a las personas, pues entonces lo aprovecho muy conscientemente
porque, si no lo hiciera una parte de mí mismo
se quedaría incompleta. Es decir, yo me reconozco
a mí mismo como ciudadano. No me importaría
nada que fuera más conocido por mi acción
cívica o política en el sentido más
vulgar que incluso por mis propios libros, no me importaría
nada. Ah
claro, ¿quién es?, Es el
señor que estaba diciendo unas cosas que leí
Ah
pero es el que escribe . No pasaría
nada, no tiene ninguna importancia porque estoy segurísimo
de algo, que lo que yo hago alcanza, toca a personas
que no me han leído nunca, porque soy muy consciente
de que en Portugal o donde sea hay miles de personas
que no me han leído nunca pero prestan alguna
atención a lo que digo fuera de la literatura.
F.- ¿La literatura
es un arma cargada de futuro?
J.S.- No, no
hay que poner poemas como ese en su momento, en el tiempo
que se escriben. La única cosa que puedo decir
que está cargada de futuro es el Ser Humano.
Y, por otra parte, las ideas de que la literatura influye
en la sociedad, en el mundo, son un engaño. Influye,
sí, en unas cuantas personas que por esto o aquello
se han sentido involucradas por un escritor. Ah
su libro me ha cambiado la vida , y yo me pregunto:
¿Cómo le ha cambiado? Tiene, quizá,
una concepción un poco más justa de la
vida, pero no al punto de cambiar una vida y mucho menos
que cambie.
¿Y cómo está el mundo? Tenemos
un mundo como si nunca hubieran existido Sócrates
o Platón, con literatura o sin literatura vivimos
en un mundo malo y no vale la pena decir aquí
está Dante, que escribió La divina comedia
, o El Quijote o las obras de Shakespeare. Partimos
del principio de que todas las innovaciones técnicas
sirven para difundir lo bueno y no es suficiente. Que
se haya inventado la prensa y sea posible reproducir
palabras en papel no es suficiente porque igualmente
que sirve para difundir lo bueno sirve para difundir
lo malo. La enseñanza, como todo el mundo sabe,
es un desastre. La gente sale no sólo del instituto
sino de la Universidad sabiendo poco y sabiendo mal
lo poco que sabe. Y las condiciones materiales para
aprender están ahí.
F.- Borges dijo algo
así como que aquello que puede decirse en 500
palabras también puede contarse en 50. Dándole
la vuelta al argumento, ¿reside ahí la
esencia de la literatura?
J.S.- Al Quijote
se le pueden sacar 100 páginas, incluso 200 páginas.
La pregunta es si seguirá siendo el Quijote.
¿Cuenta la misma historia? A lo mejor vuestra
revista Fábula , todo lo que tiene ahí,
cabe en una página.
¿Qué significa esto? Si aplicamos eso
a todo lo que decimos, entonces a lo mejor conseguimos
estar callados. Si yo quiero decir a alguien Te quiero
, puedo decirlo en 3 palabras, pero probablemente me
quedará mejor, más completo, más
auténtico y más profundo si eso lo digo
en 30, en 300 ó en 3.000. Los escritores tienen
una necesidad terrible de hacer grandes frases y, a
veces, cuando yo digo algo que suena bien, pero luego
carece de sentido. A lo mejor hay demasiadas palabras
en el mundo, pero como las tenemos habrá que
utilizarlas
El ciudadano que escribe
y habla y que dice lo que piensa, tengan o no aplicación
sus ideas, viaja, va y viene, sustrayendo de sí
mismo tiempo de su vida. Por eso, después de
la entrevista, y después de las fotos, después
de la conversación, ahora más relajada,
en torno a los olivos de su jardín, al aliño
que un día dio en un plato, o en torno al genio
de sus tres perros, uno de ellos el personaje al que
un lector en nuestro mismo lugar podría ponerle
las facciones de Encontrado en La caverna , después
de contemplar juntos la primera línea de mar
convertida en horizonte, después de regalarle
un libro de literatura novel que abre por una página
cualquiera, libre y espontáneamente, para recitar
un verso casual y requerirle un autógrafo, Para
Diego, mientras no voy a Logroño, José
Saramago (24.5.2002) , pero antes de que se cierre la
última puerta de su casa y de que sea él
quien la cancele, no podemos sino devolverle, con sus
mismas palabras, Gracias por esto que quizá le
parezca poco y que para nosotros es mucho , un agradecimiento
que José Saramago replica, generoso, con media
sonrisa.
Esta entrevista nunca hubiera
sido posible sin las llamadas de Mª José
L. Morga, los ánimos de Marisa Arribas, los consejos
de Miguel Ángel Muro o la cinta de audio de Estela
Barco.
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Última modificación:
19-07-2017 11:21
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